Débat autour de Najac

[Régis NAJAC]

Salut,

Je ............... illisible.

Ton propos est trop long, ciblé et partial.
Salut

[grizz]

Salut apprentiarchéo.

Une question : ton avis est-il définitif ou es-tu venu pour un débat? Car c'est important.
Pour ce qui est de l'histoire du poireau, c'est marrant (à mon sens) et ça montre peut être en effet qu'il faudrait cibler d'avantage les définitions sur les termes de lois...mais c'est un autre débat qui est surement clos depuis que la chasse à été tirée .

Tes arguments sont recevables et je pensais la même chose. Maintenant parlons d'un point de vue humain. On ne peut pas forcer les gens à ne pas ramasser du matos archéos quand ils se baladent. De même nous ne pouvons pas forcer les gens à aller au moins jusqu'en M1 pour faire de la prospection. Par conséquent, il y a obligation de déposer les armes et de changer nos visions respectives. Certains prospecteurs n'ont pas l'impression de faire de l'archéo et lorsqu'il font les choses dans les règles, on leur saute à la tronche. On ne peut pas honnêtement gueuler (comme je l'ai fait) contre une pratique et en même temps dire à un jeune c'est normal que tu es une plainte au C.. fallait pas le dire : ça ressemble à un traquenard.
Pour finir, en Préhistoire, quand tu vois le nombre de prospecteurs pédestre qui viennent ramasser sans autorisation pour avoir un aileron pédoncule dans leur collection...c'est la même chose. Une différence, ces prospecteurs (qui sont venus ramasser à côté de moi quand je préparais mon diplôme avec mes prospections), je disais ces prospecteurs sont plus facilement tolérés car il y a beaucoup d'assos de prospection pédestre et on connait les avantages de celle-ci. Mais il y a toujours des gens qui pratiques, notamment sur les chantiers en cours de fouille. De notre côté, nous avons arrêté de les tanner et nous prenons l'info quand elle se présente car ces personnes aiment dire : on a tel objet chez nous. Pour eux il n'y a pas de mal.

Pour appliquer la détection à tes prospections tu seras obligé de faire appel à des assos qui maîtrisent l'instrument. Au vue des informations que tu donnes tu n'as pas pratiqué assez par rapport à ce que j'apprend ici en discutant avec des gens qui ont de la bouteille. Tu devras aussi établir une démarche scientifique...si j'y arrive tu peux aussi.

Il faut vite changer nos mentalité, instaurer un dialogue et agir pour que ça change.
Tu peux remercier les gestionnaires de garder cet espace ouvert et libre d'échange. Ils ont ouvert l'espace à la discussion et j'ose espérer que ça le restera. J'espère que de ton côté tu n'iras pas pourrir leur forum. Si tu veux continuer à discuter, soit le bienvenu.

[isabelle Lerquet]

Bonjour Grizz, bonjour Apprentiarcheo, bonjour à tous.

Je lis depuis un moment vos différentes interventions. Archeo, tu arrives avec de très nombreux apriori et tu sembles réellement méconnaître le monde de la détection. Tu parts du principe que tous sont capables et devraient être asservis à la Science.
Personnellement, si je puis.exprimer mon humble point de vue, je dirais que nos deux mondes pourraient collaborer et instaurer un dialogue égalitaire ! Chacun a une méthodologie propre et un parcours tout aussi original !
La.découverte faite à Najac pourrait servir de base à cette collaboration ! Depuis déjà de nombreuses années des collaborations entre individus peuvent se réaliser mais ici, une méthodologie interdisciplinaire pourrair se créer.
Chaciun me retorquera que je suis utopiste mais je veux l'être !
C'est maintenant que nous avons le.devoir de discuter. Ce forum est le plus ouvert que je connaisse ! Depuis le temps que je marche dans les mêmes traces qu'eux, je n'ai jamais autant progresser dans ma matière ! J'ai fait des rencontrés fabuleuses !
Alors rassemblons-nous pour battir un avenir commun.

[Régis NAJAC]

Cher Grizz (et les autres itou),
Il me semble qu’on gesticule dans un gros mélange.
D’une part il y a l’archéologie qui est un métier, d’autre part il y a la détection qui est un loisir.
Il faudrait quand même faire le distinguo.
Toutefois, rien ne devrait les opposer et tout devrait les réunir.
Les poêleurs n’ont pas vocation de devenir archéologues via leur loisir, et les archéologues n’ont pas à être jaloux des merdouilles que déterrent les poêleurs.
L’archéologie travaille sur des couches productives qui sont situées au moins sous le premier décapage, c'est-à-dire à plus de 40 cm, jusqu’à plusieurs mètres de profondeur, ce qui les place (sauf exception) hors de portée des détecteurs.
Le poêleur prospecte majoritairement sur des terres mille fois labourées ou bouleversées et dans une couche n’intéressant pas l’archéologie.
L’archéologue bosse sur des cotextes et des objets en quantité phénoménale qui encombrent les caves et dépôts des musées, et le poêleur accumule une quantité extraordinaire de saloperies de tout métaux, pas mal de monnaies qui n’intéressent pas ou peu l’archéologie, et quelques rares objets qui l’intéresserait si il ne risquait pas la potence en les déclarant.
J’ai l’impression qu’on compare un chalutier à une cane à pèche.
C’est une guéguerre ridicule opposant des gens qui ont tout pour devenir collaborateurs, et qui, par ces haines corporatistes de la part de nombreux professionnels de l’archéologie fonctionnarisés, et de trois brebis gâleuses chez les poêleurs, sème et entretient un conflit d’une effrayante stupidité. Il est basé sur la stigmatisation des deux « camps » à cause de leurs extrêmes. (mais que le ministère de la Culture cautionne les happache, là par contre ça appelle des questions d’une autre gravité)
C’est d’un ridicule crasse et bien franchouillard !
Mon pote d’enfance Gérard Lafaurie à lutté contre une grosse carrière de calcaire pour obtenir un petit coin à conserver : En dehors d’avoir été l’inveteur de Gravetia Lafauriana (ammonite maillon manquant) il a découvert, protégé, répertorié la plage aux ptérosaures de Crayssac. Il est devenu un grand paléontologue en autodidacte, et on l’appelle de San Francisco pour lui poser parfois une seule question…... Pourtant, même si on parle beaucoup de ce lieu unique au monde, son nom est très rarement cité.
Un pré carré est farouchement gardé par les archéologues, les paléontologues et autres scientifiques, et ils laissent croire au public qu’ils sont les seuls détenteurs de l’unique vérité.
J’ai bossé sur Uxellodunum et me suis frité avec Michel Vaginay du SRA de Toulouse (celui qui « porte plainte » contre nous pour l’affaire de Najac/Sourbins) qui a déclaré officiellement avoir « enfin prouvé que le vrai Uxellodunum est à Puy d’Issolud Vayrac/Martel ».
C’est une tromperie culturelle et archéologique pour la raison majeure que seul se site (Puy d’Issolud) a été fouillé au détriment de Capdenac le Haut qui possède, en place, toutes les preuves et éléments probants ! Pour Alise/ Chaux, c’est la même salade…
Alors la crédibilité de ceux qui veulent nous filer des leçons, et portent plainte quand on adopte un comportement en parfait accord avec la loi……
Tu comprendras que cette « guéguerre » relève surtout du moyen de noyer le poisson et de taper fort sur des boucs émissaires que sont les prospecteurs de loisir.
Au fait, les cueilleurs de cristaux de quartz, d’ammonites et autre orthocéeas, pourquoi ne font-ils pas l’objet des mêmes plaintes ?
Parcequ’ils n’ont pas de poêle à frire, tout simplement.
Faut une cible sur laquelle il est facile de taper, c’est ce que fait la DRAC et les tireurs de ficelles qui la manipulent….
Du fait, les jeunes qui veulent devenir pros sont obligés de cautionner les conneries des « chefaillons » et ramper devant « l’élite » si ils veulent avoir du boulot. J’en ai rencontré pas mal et c’est grave je trouve….
En tous cas le pôeleur est un souffre-douleur parfaît pour ces messieurs.
Faut pas trop chercher plus loin attendu qu’on a toujours pris les Anglais pour des cons…..alors qu’ils ont un système bien plus intelligent que le notre (et si il n’y avait que celui-là.)
Je me souviens de la réunion de lundi avec Laurent fau de la DRAC, qui m’as rétorqué ; « Vous n’avez qu’à y aller en Angleterre »…. C’est pas beau ça ?

[sherwood]

ça farte sec

c'est ENFIN bien de pouvoir échanger nos visions respectives de nos activités. nous pouvons parfois prélever des choses intéressantes, sans même faire attention.

je vais prendre l'exemple du joli fossile qui traine à même le sol et qui fini dans notre vitrine... mais bon ce sera impossible de changer l'humain et c'est logique.

maintenant pour ce qui est mon domaine de prédilection, à savoir la numismatique. Il n'y à aucun souci pour moi de voir à ce que toutes mes trouvailles puissent
être répertoriées. si ça peut aider à comprendre, la migration des populations, la datation de zones précises, et certainement pourvoir découvrir de nouveaux sites d'occupation, gallo-romain, médiéval par exemple.

en ce sens toutes les monnaies découvertes depuis que je fais de la détection (octobre 2013) sont inventoriées, et j'avais fait cette nomenclature dans l'espoir secret (j'avoue ) d'avoir un jour un portail où je puisse librement les déclarer pour inventaire.

et je garde précieusement ce fichier pour le jour où ce sera possible.

maintenant, n'allez pas croire que j'ai trouvé des milliers de monnaies antiques et médiévales tout de même car ce n'est pas du tout le cas... et tout le monde pourra le dire ici, seul un faible pourcentage des monnaies découvertes est exploitable pour une datation.et nos machines, même perfectionnées ne sont pas aptes à aller bien profondément (on va dire qu'avec un détecteur de 1300€ comme celui que je viens de m'offrir permet tout au plus de trouver un 10centime de Napoléon III à moins de 30 cm, et bien sûr beaucoup moins pour des monnaies plus petites (avec une moyenne entre 15 et 20cm) et bien sûr plus profond en cas de dépôt monétaire important (un vrai trésor donc) mais bon bah ça ne m'est pas encore arrivé.

quand aux artéfacts hormis quelques boucles de ceintures, bouton de vêtements et uniformes, des dés à coudre ou quelques bijoux (pour la plupart modernes) un seul de mes objets me pose problème et j'aurais bien aimé pour celui là le montrer via un site type P.A.S afin d'avoir plus de renseignements dessus

mais dans l'état actuel des choses ce n'est malheureusement pas possible.

nous sommes tous d'accord (pour le moment chez pratiquement tous les udm) qu'il y à urgence à ce que les choses changent pour éviter des pertes débiles de patrimoine.

alors oui je collectionne les monnaies, c'est vrai. mais bon (là je tourne en rond dans mon blabla) si je peux déclarer sans crainte: pas de souci je marche !!...(enfin le jour où...)

[Micronta4003]

Ce que je peux lire sur d'autres forums est tout simplement abject et ne pousse pas à la discussion. Déjà, les poireaux, c'est rigolo, mais ça n'apporte pas grand chose au débat et si tout le monde fait ça, la discussion est illisible.

Bonjour ApprentiArchéo,

Merci d'intervenir dans ce débat, la discussion est ouverte, et c'est très bien de venir donner ton avis, tu es ici dans un forum convivial et amical ou il y a rarement des accrochages entre membres, nous sommes en démocratie, on peux discuter sur les points négatifs ou positifs de chaque coté de la barrière, tans que les discussions restent courtoises et polies.

Ici, on aime la rigolade et l'humour, l'histoire des poireaux est une image de ce monde et on peux bien en rigoler, mieux vaut ça que des insultes et des ragots à tout va!!!

Bon, maintenant il faut passer comme tout le monde dans la rubrique présentation (2ème ligne en haut de l'index du forum).

Le débat est ouvert, j'èspère que d'autres membres de l'archéologie viendront débattre.

@+

[grizz]

Bonjour Régis,

Je suis d'accord avec toi sur quasiment tous les points, ceux de désaccords (notamment profondeur des couches) ne servant qu'à finir une soirée ou une bière...autrement dire simplement faire la conversation.
Nous sommes 2 mondes différents et complémentaires. La preuve en est de la prospection pédestre qui est une méthode utilisée par les archéos mais aussi par les amateurs et dont beaucoup d'archéos se foutent car on ne peut pas surveiller tout le monde et chacun son taf en gros. Il en est de même pour votre loisir, beaucoup d'archéo s'en cogne car se n'est pas le même domaine (sauf qu'en ça pille ou dans des cas comme Najac).

Je ne passe pas mon temps à penser à la détection mais quand je vois les réaction de" l'asso", je me dis qu'il y a un gros problème. On peut discuter, s'engueuler mais on ne peut pas forcer. Vous avez un outil que peu d'archéos maîtrisent dans son ensemble. Vu que nous sommes français, ce que nous connaissons pas est à bannir. Il "suffit", à mon sens, de montrer qu'en effet nous pouvons l'utiliser en archéo pour que les choses se calme. Je m'aperçois que les réactions virulentes des extrémistes de tout bord résident dans une jalousie de non contrôle.

Donc oui Régis, il y a un gros mélange qui est fait et une main mise que je ne comprend pas. Encore une fois, je suis révolté que l'on porte plainte suite à Najac. Peu importe le modèle qui sera adopté au final, si on arrive à monter plusieurs projets communs (archéo/prospection avec udm) et à ressortir du positif alors le dialogue sera engagé et vous serez (udm honnête) tolérés. Je pense même qu'une fois la preuve amenée, par du concret, que archéo et udm peuvent bosser ensemble ont vous foutra la paix et votre loisir ne sera qu'enrichie étant donné que celui qui veut juste se balader pourra le faire et que celui qui veut une démarche plus archéo pourra le faire aussi.

Maintenant il faut le faire et j'ai comme dans l'idée que ça va être très compliqué. Le but n'est pas de maîtriser la détection mais bien d'éviter que des exemple comme Najac ou autres se reproduisent.

Voilà ce que j'en pense

[sherwood]

un domaine par exemple où nous serions utiles :

vous décaissez sur un site 40cm voir plus (à coté de chez moi c'était 1m !) avec un bulldozer (action préventive de l'inrap qui est resté 2 jours) nous pourrions passer nos poêles sur les tas de terre extraits ! s'il pouvait en ressortir quelque chose ce serait bien et c'est pas bien compliqué à mettre en œuvre (enfin sauf qu'avec les mentalités actuelles ce n'est pas gagné)

c'est ce que fait un de mes amis "poêleur" qui travaille actuellement avec un archéo (officieusement bien sûr....)

allez à quand le coup de main ? ça va arriver u jour ou l'autre....

[grosongles]

Salut ApprentiArchéo et merci de ta présence sur ce forum,

Je viens de te lire attentivement et je trouve que tu dis des choses très intéressantes.

"La détection, c'est plutôt une course à la recherche d'objet à but de collection"

La lecture des rubriques de ce forum devrait suffire à faire tomber ce préjugé. Mon sentiment est que l'objet n'est finalement qu'un prétexte pour s'intéresser à nos aïeuls, à notre histoire. Depuis un peu plus d'un an que je suis inscrit sur ce forum je n'ai jamais autant appris de nos rois, des coutumes d'antan, de leurs croyances etc. Nous ne collectionnons pas les objets nous les faisons revivre.

"Pour préciser sur le "trésor de Najac" (...), la découverte n'est pas pour moi fortuite, puisque le trou est profond et qu'un jeton ne peut pas être détecter à grande profondeur."

Es-tu certains qu'un jeton ne peut pas être détecté à cette profondeur? Je n'ai pourtant pas l'impression que le trou fasse un mètre de profondeur...

"Pour en terminer avec l'approche légale, le droit français est issu du droit européen (voir convention de Malte) qui met l'archéologie sous la responsabilité des États"

Oui et donc? Oú veux-tu en venir? Autant l'évocation du poireau avait un sens dans le contexte oú il était évoqué (tu m'excuseras je ne savais pas que l'évocation d'un légume pouvait rendre un débat "illisible") autant cette phrase balancée au milieu de nulle part n'en a pas. Pourrais-tu être plus explicite? Mais pas la peine de m'expliquer le détail de cette convention que je ne connais que trop pour l'avoir lu à maintes reprises sous la plume de monsieur Desforges, j'aimerai simplement que tu m'explique ce que tu as voulu dire.

"Il serait sans doute intéressant de lancer des campagnes de prospections pédestre couplés à l'utilisation des détecteur de métaux. Je trouve que prospecter avec un détecteur est très long. Donc étudier le rapport découverte/temps passé, est ce que l'on trouve des sites que l'on aurait pas trouvé sans détecteurs etc... Et voir sur une grande échelle, (une commune par exemple), ce que ça donne et les voir apports méthodologiques et les nouvelles connaissances acquises"

Pour le coup je suis entièrement d'accord avec toi mais je trouve regrettable que tu te contredises juste après :

"Ca pourrait être un de mes projets si mes projets d'études aboutissent. Par contre je ne ferais pas appel à une asso de détection"

Car il va falloir m'expliquer comment tu comptes t'y prendre. Car j'ai sept ou huit ans de détection derrière moi et il me faut pourtant malgré cette expérience quasiment une journée entière pour parcourir un malheureux champ labouré. Comment comptes-tu t'y prendre sans aide extérieure? Tu as des supers pouvoirs?

"C'est dire que le nombre de site potentiel est énorme et que la détection passe sur de nombreux sites connus ou non connus ce qui est très préjudiciable pour les archéologues. Le contrôle et la déclaration sont donc des éléments indispensables.
Il est en effet dommageable que sur un site donné, X prospecteurs prélèvent du matériel, l'archéologue se retrouve contraint d'enquêter chez X personne en plus du propriétaire du terrain pour obtenir des informations"

D'oú la nécessité absolu de bâtir un système intelligent et efficace calqué par exemple sur le modèle anglais qui a fait ses preuves (via le P.A.S et le Treasure Act)

"Tout ça pour dire que la détection "de loisir" est difficilement conciliable avec l'archéologie. La détection doit être organisée. Et si certains utilisateur de détecteurs de métaux accepteraient une démarche méthodique et rigoureuse, beaucoup préfèrent la liberté de se promener là ou ils veulent, de ramener des souvenirs de vacance"

Passons les souvenirs de vacance qui sont de la même veine que les collections évoquées précedemment. La liberté de se promener librement n'est pas inconciliable avec une démarche méthodique (tu m'excuseras de revenir sur le cas anglais).

"Déjà, les poireaux, c'est rigolo, mais ça n'apporte pas grand chose au débat et si tout le monde fait ça, la discussion est illisible"

Bon ça c'est une réponse bonus. Comme la relevé grizz (et toi je l'espère sinon c'est inquiétant) cette boutade avait pour but de montrer le ridicule de nos lois. Car tout peut être considéré comme un trésor si l'on applique ce texte à la lettre.

Ici nul reproche à adresser aux archéologues quels qu'ils soient car ce n'est pas eux qui font les lois.

Mais quel esprit sain pourrait ne pas admettre que les lois régissant la détection sont d'une bêtise absolue?

Comme tu le relèves dans ton intervention et comme le relèvent certains de tes confrères comme monsieur Jacob lors d'une interview sur un quotidien il y a quelques temps, nous avons l'autorisation de chercher mais nullement de trouver. Situation ubuesque non?

Cela ne fait pas de nous pour autant des hors la loi car la loi ne précise pas non plus qu'est-ce qu'un objet pouvant intéresser l'histoire. Une pièce de francs? Un dix centimes Napoléon? Et que faire de la détection à visée de dépollution? L'interdire aussi? Non non ce n'est pas une blague, la dépollution est une de mes motivation première même si je consens qu'il ne doit pas en être de même pour tous les UDM. À ce propos il va falloir m'expliquer comment l'inventeur de la patère de Najac aurait pu deviner à l'avance qu'il ne creusait pas pour un fer à boeuf ou un bidon d'huile. Je compte sur ton expérience en détection pour me l'expliquer car je n'ai pas la réponse.

La loi est ainsi faite que n'importe quel petit mâlin peut la contourner facilement. Prenons l'exemple de Najac : si le propriétaire avait voulu être égoïste il aurait pu feindre une découverte fortuite en décidant de planter un arbre à cet endroit là le lendemain.Voir déplacer le tout chez son voisin si la générosité l'aurait poussé à en faire profiter ce dernier.

Qui est gagnant dans tout ce bric à brac?

Le monde archéologique a-t-il conscience qu'il peut se faire berner à tout moment faute de lois inadaptées?

Que propose l'Happah? Interdire les détecteurs de métaux pour éradiquer les pilleurs de sites archéologiques? Piller les sites archéologique n'est-elle pas une activité déjà interdite?

Cela n'a pas de sens, de même que cela n'aurait pas de sens d'interdire à une personne ne possédant pas le permis de conduire au-delà de 90km/h si celle-ci n'a déjà pas le droit de conduire tout court!

[sherwood]

Le but n'est pas de maîtriser la détection mais bien d'éviter que des exemple comme Najac ou autres se reproduisent.

Voilà ce que j'en pense

je serais content si il se passait à nouveaux des découvertes comme à Najac !!!!!!!!!

il faut que ça se reproduise !! il y à eu une découverte de faite pouvant vraiment intéresser notre patrimoine !

ce qui me gène dans cette histoire n'est pas la découverte mais l'après découverte, l'attitude de l'Etat, le déni etc etc qui en a découlé, oui ça c'est dégueulasse et ahurissant ! mais en aucun cas la découverte quand même

(peut être que j’interprète mal ta dernière phrase qui me choque ou je ne comprend pas bien)