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sherwood a écrit :un domaine par exemple où nous serions utiles :

vous décaissez sur un site 40cm voir plus (à coté de chez moi c'était 1m !) avec un bulldozer (action préventive de l'inrap qui est resté 2 jours) nous pourrions passer nos poêles sur les tas de terre extraits ! s'il pouvait en ressortir quelque chose ce serait bien et c'est pas bien compliqué à mettre en œuvre (enfin sauf qu'avec les mentalités actuelles ce n'est pas gagné)

c'est ce que fait un de mes amis "poêleur" qui travaille actuellement avec un archéo (officieusement bien sûr....)

allez à quand le coup de main ? ça va arriver u jour ou l'autre....

J'ai déjà fait cela il y a quelques années sur un chantier de fouille programmé. Je ne devais passer le détecteur uniquement sur les remblaies et donc aussi la terre qui venait d'être minutieusement fouillé. Je tiens d'abord à signaler que j'ai été très mal accueilli, non pas par le responsable scientifique mais par les étudiants du chantier, c'était limite si l'on ne me traitait pas de voleur..

Bref... J'ai donc ensuite passer le détecteur sur les remblais et j'ai pu sauver un nombre important de monnaies en 2 heures de temps. Résultat des courses: Le responsable scientifique m'a dit que ce n'était plus la peine de revenir car il ne savait pas du tout comment il allait pouvoir intégrer toutes ces "trouvailles" dans son rapport car elles étaient découvertes "hors contexte".

Je peux vous garantir que j'ai tout plein d'autres anecdotes comme celle-ci...

J'insiste sur undétail!
A Sourbins, le rallye consistait à trouver des jetons et à récupérer les déchets métalliques, ferreux et autres.
Il en est sorti DEUX BROUETTES PLEINES!
Il est évident que Virgil a pigé que ce n'était pas un jeton, mais vu que des saletés de plusieurs kilos sont sorties de trous de 40 cm, on va pas lui reprocher d'avoir creusé quand même pas plus qu'à ceux qui ont alimenté les brouettes!.
Le ferreux dentelé en bas à droite fait plus de trois kilos et a été sorti à près de 40cm c'est à dire plus profond que la patère!
Un ferreux de ce type sonne comme un morceau de bronze et les poêles ne le différencient pas. Faut bien le savoir messieurs les détracteurs (pas même agricoles

)

Mon avis n'est pas définitif, la preuve, j'ai commencé par la détection. Par contre, je suis sensibilisé sur la problématique détection archéologie depuis longtemps et trouver un point de ralliement n'est pas simple. Mon avis est sans doute plus tranché que le tient mais je cherche aussi des solutions.

Effectivement, on ne peut empêcher les gens de se passionner pour l'archéologie et d'avoir une formation scientifique adaptée. Bien que j'essaye moi même... On ne peut pas non plus fermer les yeux et se priver des informations de surface essentielle pour la localisation, l'identification des sites et une compréhension territoriale des phénomènes. Pour le "trésor", le jeune n'a pas de soucis à se faire... Qu'il profite du bon moment qu'il a passé. A mon avis la médiatisation était trop rapide. Il aurait fallut attendre l'avis de la DRAC et les associés à la découverte...

Pour des prospections programmés au détecteur, j'ai bien conscience que des spécialistes seront plus efficaces mais j'irais pas dire à une asso, j'ai besoin de vous, n'importe qui peut venir. Et que avant de passer par là, il faudra que je fasse mes preuves en conduisant des prospections pédestres classiques.

grizz a écrit :Salut apprentiarchéo.

Une question : ton avis est-il définitif ou es-tu venu pour un débat? Car c'est important.
Pour ce qui est de l'histoire du poireau, c'est marrant (à mon sens) et ça montre peut être en effet qu'il faudrait cibler d'avantage les définitions sur les termes de lois...mais c'est un autre débat qui est surement clos depuis que la chasse à été tirée .

Tes arguments sont recevables et je pensais la même chose. Maintenant parlons d'un point de vue humain. On ne peut pas forcer les gens à ne pas ramasser du matos archéos quand ils se baladent. De même nous ne pouvons pas forcer les gens à aller au moins jusqu'en M1 pour faire de la prospection. Par conséquent, il y a obligation de déposer les armes et de changer nos visions respectives. Certains prospecteurs n'ont pas l'impression de faire de l'archéo et lorsqu'il font les choses dans les règles, on leur saute à la tronche. On ne peut pas honnêtement gueuler (comme je l'ai fait) contre une pratique et en même temps dire à un jeune c'est normal que tu es une plainte au C.. fallait pas le dire : ça ressemble à un traquenard.
Pour finir, en Préhistoire, quand tu vois le nombre de prospecteurs pédestre qui viennent ramasser sans autorisation pour avoir un aileron pédoncule dans leur collection...c'est la même chose. Une différence, ces prospecteurs (qui sont venus ramasser à côté de moi quand je préparais mon diplôme avec mes prospections), je disais ces prospecteurs sont plus facilement tolérés car il y a beaucoup d'assos de prospection pédestre et on connait les avantages de celle-ci. Mais il y a toujours des gens qui pratiques, notamment sur les chantiers en cours de fouille. De notre côté, nous avons arrêté de les tanner et nous prenons l'info quand elle se présente car ces personnes aiment dire : on a tel objet chez nous. Pour eux il n'y a pas de mal.

Pour appliquer la détection à tes prospections tu seras obligé de faire appel à des assos qui maîtrisent l'instrument. Au vue des informations que tu donnes tu n'as pas pratiqué assez par rapport à ce que j'apprend ici en discutant avec des gens qui ont de la bouteille. Tu devras aussi établir une démarche scientifique...si j'y arrive tu peux aussi.

Il faut vite changer nos mentalité, instaurer un dialogue et agir pour que ça change.
Tu peux remercier les gestionnaires de garder cet espace ouvert et libre d'échange. Ils ont ouvert l'espace à la discussion et j'ose espérer que ça le restera. J'espère que de ton côté tu n'iras pas pourrir leur forum. Si tu veux continuer à discuter, soit le bienvenu.

ApprentiArchéo a écrit : A mon avis la médiatisation était trop rapide. Il aurait fallut attendre l'avis de la DRAC et les associés à la découverte...

[/quote]
Mais c'est bien ce qui a été fait!!!!!
En fait d'association, elle nous a pris pour des cons,rien de moins!

tout à fait régis...

dans un monde normal de respect mutuel, la voie normal des choses aurait été :

l'inventeur: " bonjour la drac, j'ai trouvé ceci pendant le rallye avec mon détecteur"
la drac: "wahouu c'est super ça , merci ! on va étudier le site avec intérêt"
l'inventeur: "je peux venir voir et participer aux fouilles"
la drac: " mais bien sûr monsieur, avec plaisir"

mais mince c'était pas dur quand même !!!!

Sherwood, je parlais bien sûr de l après najac et non de la découverte en elle même. L histoire de l après est inadmissible. Desolé pour la confusion.

grosongles a écrit :Salut ApprentiArchéo et merci de ta présence sur ce forum,

Je viens de te lire attentivement et je trouve que tu dis des choses très intéressantes.

"La détection, c'est plutôt une course à la recherche d'objet à but de collection"

La lecture des rubriques de ce forum devrait suffire à faire tomber ce préjugé. Mon sentiment est que l'objet n'est finalement qu'un prétexte pour s'intéresser à nos aïeuls, à notre histoire. Depuis un peu plus d'un an que je suis inscrit sur ce forum je n'ai jamais autant appris de nos rois, des coutumes d'antan, de leurs croyances etc. Nous ne collectionnons pas les objets nous les faisons revivre.

"Pour préciser sur le "trésor de Najac" (...), la découverte n'est pas pour moi fortuite, puisque le trou est profond et qu'un jeton ne peut pas être détecter à grande profondeur."

Es-tu certains qu'un jeton ne peut pas être détecté à cette profondeur? Je n'ai pourtant pas l'impression que le trou fasse un mètre de profondeur...

"Pour en terminer avec l'approche légale, le droit français est issu du droit européen (voir convention de Malte) qui met l'archéologie sous la responsabilité des États"

Oui et donc? Oú veux-tu en venir? Autant l'évocation du poireau avait un sens dans le contexte oú il était évoqué (tu m'excuseras je ne savais pas que l'évocation d'un légume pouvait rendre un débat "illisible") autant cette phrase balancée au milieu de nulle part n'en a pas. Pourrais-tu être plus explicite? Mais pas la peine de m'expliquer le détail de cette convention que je ne connais que trop pour l'avoir lu à maintes reprises sous la plume de monsieur Desforges, j'aimerai simplement que tu m'explique ce que tu as voulu dire.

Je répond en partie à ce message avant le foot

Je ne doute pas de l’intérêt ludique, c'est le reproche que l'on peut faire à la détection puisque ça tombe sous le coup de la loi. Quand je dis course, c'est par rapport à l'archéologie. En prospection autorisé, nous ne ramassons pas tout et il n'y a pas une autre équipe de prospection qui va passer 1 mois après puisque l'activité est contrôlé. Évidemment l'Udm ne sait pas, et si plusieurs Udm passe successivement, ça peut altérer un site sans qu'ils en aient conscience. L'udm sur un champs qui donne bien, lui va plutôt insister.

Najac : Je connais pas la taille des jetons, je les imagines pas plus gros qu'une monnaie. Et je ne vois pas quelqu'un enterrer X jetons profondément.

Malte : J'ai été rapide : J'ai voulu dire que la convention a été rédigé par par un panel d'archéologue venu de tout pays (des français, des anglais etc...) C'est donc une position de chercheurs internationaux qui ont discuté de leur vision de l'archéologie et qui proposent un texte commun aux politiques. On fait des reproches à l’administration française que ci et ça alors que la loi française est l'application de cette convention qui n'est donc pas une position française mais européenne.

ApprentiArchéo a écrit :[
Es-tu certains qu'un jeton ne peut pas être détecté à cette profondeur? Je n'ai pourtant pas l'impression que le trou fasse un mètre de profondeur...
.

Je pense que tu n'as pas vu mon post un peu au dessus......

grizz a écrit :Sherwood, je parlais bien sûr de l après najac et non de la découverte en elle même. L histoire de l après est inadmissible. Desolé pour la confusion.

ok merci Grizz

ApprentiArchéo a écrit :si plusieurs Udm passe successivement, ça peut altérer un site sans qu'ils en aient conscience.

En Angleterre, ils disent plutot:
"Si plusieurs udm passent successivement, ça aide à encore mieux connaitre le site car ils déclareront la majorité de leurs trouvailles, puisque l'Etat leur laisse la propriété des objets en question (avec le proprio bien sur) et qu'ils sont félicités"

Tout n'est question que de point de vue!
Ce qu'on rabache, c'est que la loi doit changer car très peu de gens déclarent à cause de ces textes contre productifs.
Solution : Un P.A.S. en France.
Le noeud du problème est la propriété des objets trouvés, à mon humble avis.
Si les archéologues pouvaient étudier et repertorier ces objets, pourquoi se soucier de la propriété?
L'important, pour l'histoire et l'archéologie, c'est l'étude de ces objets et la connaissance de leur lieu de trouvaille... pas l'appropriation pour des sous-sols de musées.
Prenons le problème à la source!
Enfin, ce n'est que mon avis....
On peut discuter entre nous, c'est sympa, mais le problème vient de bien plus haut que les SRA
Nos décideurs ne voient que par la quantité d'objets archéologiques (trésors, etc...) que l'Etat peut revendiquer sans sortir un seul euro de la poche. Le projet de loi Filipetti va complètement dans ce sens...
Moi aussi, j'espère qu'un jour on pourra tous déclarer à la manière anglaise.
En attendant, je répertorie tout ce que je trouve, au GPS. Et je crois bien que je ne suis pas le seul dans ce cas-là....

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