Réponse à l'intervention de grosongles

[grizz]

Chose promis chose dû voici ma réponse à l'intervention de Grosongles

Voici ce que le 6 novembre 2013 grosongles écrivait :

Messieurs les archéologues,

J’ai beaucoup de respect pour votre profession comme une grande majorité de personnes sur ce forum.

Est-il bon de vous rappeler que la détection de loisir n'est ni un crime ni un délit?

Nous pourrions travailler main dans la main au lieu de se crêper le chignon mais malheureusement aucune bonne volonté et je note surtout de votre part.
Poster sur des forums publics ou bien dans des revues nos trouvailles est un acte civique : en faire profiter le plus grand nombre, faire sortir de l’oubli ces petits vestiges du passé. Nous condamnons comme vous la marchandisation de tels objets et vous devriez avoir l’honnêteté de reconnaître que nous ne sommes pas les derniers à dénoncer ces méfaits (allez donc faire un tour dans la rubrique « vestiaire » si vous en doutez).

La grande majorité des prospecteurs que nous sommes tente de balayer devant sa porte afin de bannir les brebis galeuses causant du tort à votre profession et par là même à l’ensemble des citoyens français fascinés par l’histoire et la richesse de leur pays. Vous devriez prendre ce fait en considération.

Avec un peu de bonne volonté, de bon sens et moins de sectarisme, votre métier et notre loisir s’en trouveraient enrichis comme en Angleterre où les musées fleurissent pendant que les nôtres dépérissent.

Aussi je vous suggère une fois de plus d'agir en adultes civilisés et venir débattre avec nous au lieu de surveiller notre forum en cachette et traquer le moindre faux pas d’un de nos membres. Ce moment est désespérément attendu. Faut-il préciser que nous ne mordons pas ?

Serait-ce trop difficile de vous mettre deux secondes à notre place : nous nous trouvons face à un vrai problème : la détection de loisir est réglementée, légale du moment que celle-ci ne vise pas à rechercher activement des objets intéressant l'art, l'histoire, l'archéologie et la numismatique.

Nous voilà bien avancés car que faire si dans un cadre légal (lieu non classé avec autorisation du propriétaire) « par malheur » on tombe sur un trésor ? Un dilemme s’offre à nous : soit on le déclare et c’est la porte ouverte à des déboires judiciaires comme dans le cas de l’inventeur du trésor de Boucq soit on ferme sa gueule pour éviter les ennuis.

Cette situation vous satisfait-elle messieurs les archéologues ? Quel gâchis…

Est-il bon de vous rappeler aussi que les travaux publics causent bien plus de désagréments à l'archéologie que nos pauvres petites poêles? Pourquoi ne trouve-t-on guère chez vous un tel acharnement contre les responsables de cette situation? Sommes-nous une proie plus facile?

La situation dans laquelle se trouve l’archéologie française est déplorable : manque de moyens, lobbys financiers prioritaires sur la sauvegarde de notre patrimoine etc. Votre profession n’est pas élevée au rang qu’elle mérite.

Cependant cette situation étant ce qu’elle est je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à ne pas vouloir saisir les mains qui vous sont tendues.

Peut-être que l’un d’entre vous aura l’amabilité de bien vouloir me répondre ?

Bien cordialement,




Alors en effet si j'avais traqué votre site plus régulièrement, j'aurai pût répondre avant. Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de point et notamment certain que nous avons déjà abordé du fait de ma présence sur le forum.

Pour ce qui est de l'enrichissement des musées et le modèle anglais. Ces points ne me conviennent pas dans le sens où c'est l'objet qui est au centre de la problématique. Vous prospectez, nous fouillons. D'un point de vue logique, vous apportez des données que vous étudiez vous même (lorsque cela concerne un domaine que vous maîtrisez) ou que nous étudions si cela dépasse vos compétences. Le musées n'est pas, pour moi, un cabinet de curiosité moderne permettant de se faire du pognon, mais il est censé être le reflet d'une avancé sur nos connaissances du patrimoine. De manière étendu, vos collections "privée" exposées représentent un patrimoine régional et nous chantier plus important (en surface et travail) représentent un patrimoine national. Les rapports et les expos sont donc une finalité à notre travail ou à votre loisir. Plus je réfléchie et plus je me dis qu'au final, si vos découvertes sont déclarées, il n'y a pas de problème et que la loi française n'est peut être pas si mal.Il faudrait non pas un catalogue des trésors (je n'aime pas trop ce mot) mais des collections. Le problème en France, c'est que tout cela est plus difficile car nous avons une archéologie très développée.

J'en arrive aux deuxième point sur les travaux publics. Justement notre archéo est développée car nous sommes un des rares pays à posséder une archéos préventive. Les bons côtés : Nous recueillons un max de données et évitons que trop d'infos passent à l'as avec ces aménagements. A la fois c'est inacceptable et en même temps nous ne pouvons pas garder tous les sites. Par conséquent, notre profession est complètement tributaire de ces travaux (privés ou publics) et de l'aménagement du territoire. En parallèle, les mauvais côtés, c'est que notre archéologie programmée, universitaire est en train de s'écrouler du fait que elle est tributaire des budgets de l'Etat. La conséquence en est la difficulté d'intégrer des chantiers pour les amateurs (je renverrai au lien que vous m'avez donné sur l'article dans le monde qui résume très bien les choses) et d'élaborer des projets. Notre connaissance de l'occupation du territoire a véritablement été boosté grâce à cette archéologie préventive, source immense de données. L'autre point négatif réside dans les magouilles dont nous ne sommes que des pions que des gens fortunés décident ou non de garder...principe de l'oligarchie. Donc pour les histoires de pognons...nous n'en voyons rien. Nous le devinons en fonction des conséquences.

Retrouver un objet comme celui de Najac par exemple, nous ramène à une archéologie extérieure, que l'on a essaie de diluer sous la professionnalisation de la discipline. Vous êtes dans une position inconfortable car ce qui devrait se faire simplement prend des proportions dignes de notre système actuel. L'archéologie s'est faite avec des curés, des érudits, des médecins, des anthropologues...et il est vrai que nous l'oublions parfois car ce sont des travaux qui ont souvent été remis en cause car ancien. Cependant, ce sont CES travaux qui nous ont donné une base de travail et je sais que dans 50 ans quand on passera derrière mes travaux à moi, on dira surement que l'archéo pseudo pro des années 2000, c'était vraiment n'importe quoi.

J'espère vous avoir répondu et ne pas avoir oublié de questions

[grizz]

J'ai oublié il y a aussi des femmes en archéos...ne les oubliées pas quand vous nous écrivez un mot

[grosongles]

Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Pour ce qui est de l'enrichissement des musées et le modèle anglais. Ces points ne me conviennent pas dans le sens où c'est l'objet qui est au centre de la problématique. (...) Le musées n'est pas, pour moi, un cabinet de curiosité moderne permettant de se faire du pognon, mais il est censé être le reflet d'une avancé sur nos connaissances du patrimoine.

Certes je suis d'accord sur une partie de ce que tu avances, les musées ne doivent pas avoir pour objectif d'en mettre plein la vue ou enrichir des prospecteurs. Mais cela n'est qu'une des conséquences du système mis en place outre-manche (qui d'ailleurs n'est pas pour me déplaire car j'aimerai en prendre plein la vue à l'occasion de visite de musée aussi en France) et non une fin en soi.

Ce "pognon" en jeu peut effectivement faire débat mais il a au moins le mérite de freiner considérablement des trafics en tout genre car les musées se proposent de racheter certaines trouvailles au prix du marché, l'inventeur d'une découverte n'ayant aucun intérêt à revendre ça sous le bras.

Mais mon point de desaccord avec ce que ton intervention laisse sous-entendre n'est pas là. Il faut arrêter d'imaginer que le système anglais via cette colaboration entre archéologues et prospecteurs empêche de faire un vrai travail d'analyse, d'information, de recueil de données etc. Ceci est une propagande véhiculée allègrement par une certaine association et reprise par qui ne veut pas voir. Car c'est factuellement faux.

La presse anglaise qui se fait l'écho des archéologues est unanime sur le sujet.

[grosongles]

Voici un article parmi tant d'autres : https://www.loisirs-detections.com/foru ... 10&t=11263

[grizz]

Pas de pb grosongles.

Je connais moins le cas anglais. Quand je parlais de "pognon" je parlais surtout du prix du billet par rapport à ce que tu as en vitrine. Je ne parle pas à Paris (quoi que) mais je constate que même en étant un passionné, il m'est arrivé d'aller dans des musées où je n'avais qu'une envie, c'était de me tirer. Le problème, c'est qu'il y a un conservateur et que si il ne veut pas se bouger, ben il n'y a pas grand chose qui se passe. Alors que quand on y va avec un projet (pour exemple le musée de Bougon où au passage une collection de silex provenant d'un dolmen, pillé dans les années 70, a été réunie avec interview d'un des pilleurs pour qu'il explique comment tout c'est envenimé avec les services d'Etat...très similaire à Najac ) et bah ça envoie.

Lors de mes prospections, réalisées avec des amateurs et des professionnels, la collaboration n'a pas freiné mon analyse de donnée et heureusement car sinon j'étais bien dans la m....

Pour en revenir à l'Angleterre, quasiment tout est à peu près privatisé il me semble mais quoi qu'il en soit, quand j'y suis allé et que j'ai fait les musées, les prix sont très cher (en moyenne 20 euros pour ceux que j'ai fait) mais là il y a du musée. Alors qu'en France, quand je regarde la gazette Drouot par exemple et que je vois ce qu'il y a à vendre pour les pièces archéo et que aucun service publique intervient, je me dis qu'avant qu'un musée se porte acquéreur, il va falloir faire le ménage et le réformer.

[grizz]

Malheureusement, la France est frileuse dans le partage de la culture. On préfère diviser plutôt que de rassembler les connaissances pour avoir un tout clair et homogène et qui donne envie de se déplacé pour apprendre des choses.

[sherwood]

pour rebondir, le sytème Anglais n'est peut être pas la panacée, la solution miracle. mais autant prendre la moins pire des options !

Interdire la détection en France laissera le champ libre aux pilleurs, aux vrais , sans foi ni loi, qui agissent depuis longtemps dans l'illégalité. et quoi qu'on fasse on ne pourra l'empêcher, le pillage est une activité humaine qui date de la nuit des temps.

légaliser la détection comme ça sans garde-fou ? là aussi ce serait catastrophique, pour le patrimoine...car c'est clair on ne peut pas faire tout et n'importe quoi..

alors rendre la détection libre mais encadrée par des textes simples me parait la meilleure solution.

et on se rapproche naturellement du modèle Anglais. liberté de poêler un peu partout (je vais essayer de trouver des textes là dessus, et poppy doit être aussi en train de fouiner sur le web) de façon à rendre simple la déclaration. qui permettra de localiser les découvertes et surtout de répertorier ! et ça c'est important.

comme pour les monnaies quand tu parles d'un projet répertorier les découvertes monétaires pour un projet de cartes. en même temps je me dis que les découvertes des udm (objets divers, monnaies etc...) ne seront pour la plupart jamais découvertes par les archéologues(qui n'étudient pas chaque centimètres carrés de notre pays) et c'est la que l'inventaire des trouvailles faites serait bénéfique.

qu'on puisse passer nos détecteurs dans les champs, prés, terrains privés, avec autorisation des propriétaires,et les bois et les forêts montagnes zones inhabitées librement, qui ne serons pas fouillées par les archéologues sauf en cas de découvertes de sites. mais avec l'obligation de signaler via un site web (le plus simple) et sans avoir la peur de tomber sur un extrémiste de la pire espèce.

on ne demande quand même pas la lune, on peu aider, on peut rendre service.

et que tout soit déclaré, inventorié ! actuellement ce n'est pas le cas et l'affaire de Najac nous donne juste un sentiment malsain : cachez tout, ne déclarez rien, sinon vous aurez des ennuis ! c'est quand même fou ! et quel gâchis pour tout le monde.

[sherwood]

ah si j'oubliai un truc : l'aspect pécuniaire.

je ne suis pas pour la revente d'artefacts issus de la détection, mais dès lors qu'il est dûment enregistré, et qu'il n'apporte rien de neuf à la connaissance et sur accord des instances, l'inventeur aura le droit de disposer de l'objet.

mais uniquement dans ce cas.

enfin je vois ça comme ça.