on pourrait même croire que... mais non ce ne serait pas possible....Micronta4003 a écrit : Bien vue Grosongles, pourtant eux ils n'ébruitent pas et......Ils sont pillés
Curieux tout ça
@+
Merci
Re: Merci
Bonsoir tout le monde.
La vie en gîte ne me permet plus d'être aussi présent sur le forum, mais je vous lis régulièrement. J'aimerai réagir à plusieurs commentaires observés. Tout d'abord merci à apprenti archéo de répondre. D'ailleurs je suis assez d'accord avec toi sur l'utilité d'une asso car dans l'absolue, le débat constructif aurait dû être engagé dès le début de l'affaire. Malheureusement, ayant essayé de débuter le débat rapidement, je me suis aperçu que d'un côté comme de l'autre (udm et archéo), plusieurs extrémistes ne concevait nullement un regard objectif sur cette question, entretenant un état de léthargie des discussions. C'est là, je suppose, que la création d'une asso devient une idée pour essayer de réunir des udm pour avoir une base avec qui discuter (car je m’aperçois que vous êtes loin d'être d'accord entre certains udm). Du coup la création de cette association donne un statut "officiel" à la futur discussion.
Pour ce qui est du SRA, il ne faut pas mélanger...c'est un service correspondant au bas de l'échelle de l'autorité en archéologie. Il ne représente pas les archéologues et peut être en conflit avec certains d'entre eux. Et croyez moi, le SRA ne représente pas le meilleur soutient en ce moment, dans certaines régions, de l'archéologie de manière générale.
Pour les histoires personnelles que Régis appel des problèmes d'Histoire de France, je pense juste qu'il est normal de se battre pour ses convictions quand on maîtrise le sujet. Je ne rentrerai pas dans le débat car je ne connais pas, ce n'est pas ma période et ce n'est pas non plus ma région. Mais il est normal de défendre son point de vue car une archéologie à vision unilatérale est une archéologie morte. Tu as raison Régis au niveau de ce qu'on nous apprend à l'école et en fac. Celui qui a le pouvoir, impose son idée. C'est à chacun de nous d'aller vérifier les sources. Car la fac nous apprend aussi à aller chercher l'info là où elle est, car nous savons que toute thèse possède son contraire. A chacun par la suite de se faire son idée. Celui qui balaye une théorie d'un revers de main sous prétexte qu'il ne l'a pas vu en cours ou à la télé est, ce que j'appel, un trou du cul ou un branleur.
Pour finir, cette même éducation amène un regard manichéen de la société. Depuis 1 mois on m'accuse d'être un udm ou d'appartenir à des asso de détection quand j'ai un avis différent de certains archéos. Et quand j'ai un avis contraire, je suis de l'happah...
Bien sûr que des vendeurs défendent les udm car c'est leur gagne pain (je ferai pareil mais visiblement, seul ceux qui créé une entreprise et qui doivent la faire vivre pour bouffer le comprennent) de la même manière que des archéos se font représentant par peur que la discipline perde toute crédibilité (je suppose). Quoi qu'il en soit, commençons par estimez que nous sommes entre adultes consentants
, faisons abstraction des données annexes qui auront tout le temps d'être discutés quand les questions principales seront réglées : pouvoir déclarer une découverte sans être inquiété et pouvoir les fouillées sans être accusé d'élitisme.
Enfin, des sites archéologiques sont bien pillés, je m'en fait témoin. Je ne sais pas pourquoi Najac ne l'a pas été (bien que vu la médiatisation ce serai idiot) mais il existe bien des udm sans scrupule qui sont simplement des pilleurs. Ne pensez pas que les archéos fabulent pour maquiller une malhonnêteté car ce n'est pas vrai. Si vous ne voulez pas de raccourcie udm/pilleurs, n'en faites pas avec archéo/malhonnête (où qui pourrait être interprétées comme tel). Essayons de sortir de la théorie du complot que les extrémistes entretiennent.
La bonne nuit et dsl pour le long post
A bientôt
La vie en gîte ne me permet plus d'être aussi présent sur le forum, mais je vous lis régulièrement. J'aimerai réagir à plusieurs commentaires observés. Tout d'abord merci à apprenti archéo de répondre. D'ailleurs je suis assez d'accord avec toi sur l'utilité d'une asso car dans l'absolue, le débat constructif aurait dû être engagé dès le début de l'affaire. Malheureusement, ayant essayé de débuter le débat rapidement, je me suis aperçu que d'un côté comme de l'autre (udm et archéo), plusieurs extrémistes ne concevait nullement un regard objectif sur cette question, entretenant un état de léthargie des discussions. C'est là, je suppose, que la création d'une asso devient une idée pour essayer de réunir des udm pour avoir une base avec qui discuter (car je m’aperçois que vous êtes loin d'être d'accord entre certains udm). Du coup la création de cette association donne un statut "officiel" à la futur discussion.
Pour ce qui est du SRA, il ne faut pas mélanger...c'est un service correspondant au bas de l'échelle de l'autorité en archéologie. Il ne représente pas les archéologues et peut être en conflit avec certains d'entre eux. Et croyez moi, le SRA ne représente pas le meilleur soutient en ce moment, dans certaines régions, de l'archéologie de manière générale.
Pour les histoires personnelles que Régis appel des problèmes d'Histoire de France, je pense juste qu'il est normal de se battre pour ses convictions quand on maîtrise le sujet. Je ne rentrerai pas dans le débat car je ne connais pas, ce n'est pas ma période et ce n'est pas non plus ma région. Mais il est normal de défendre son point de vue car une archéologie à vision unilatérale est une archéologie morte. Tu as raison Régis au niveau de ce qu'on nous apprend à l'école et en fac. Celui qui a le pouvoir, impose son idée. C'est à chacun de nous d'aller vérifier les sources. Car la fac nous apprend aussi à aller chercher l'info là où elle est, car nous savons que toute thèse possède son contraire. A chacun par la suite de se faire son idée. Celui qui balaye une théorie d'un revers de main sous prétexte qu'il ne l'a pas vu en cours ou à la télé est, ce que j'appel, un trou du cul ou un branleur.
Pour finir, cette même éducation amène un regard manichéen de la société. Depuis 1 mois on m'accuse d'être un udm ou d'appartenir à des asso de détection quand j'ai un avis différent de certains archéos. Et quand j'ai un avis contraire, je suis de l'happah...
Bien sûr que des vendeurs défendent les udm car c'est leur gagne pain (je ferai pareil mais visiblement, seul ceux qui créé une entreprise et qui doivent la faire vivre pour bouffer le comprennent) de la même manière que des archéos se font représentant par peur que la discipline perde toute crédibilité (je suppose). Quoi qu'il en soit, commençons par estimez que nous sommes entre adultes consentants
, faisons abstraction des données annexes qui auront tout le temps d'être discutés quand les questions principales seront réglées : pouvoir déclarer une découverte sans être inquiété et pouvoir les fouillées sans être accusé d'élitisme. Enfin, des sites archéologiques sont bien pillés, je m'en fait témoin. Je ne sais pas pourquoi Najac ne l'a pas été (bien que vu la médiatisation ce serai idiot) mais il existe bien des udm sans scrupule qui sont simplement des pilleurs. Ne pensez pas que les archéos fabulent pour maquiller une malhonnêteté car ce n'est pas vrai. Si vous ne voulez pas de raccourcie udm/pilleurs, n'en faites pas avec archéo/malhonnête (où qui pourrait être interprétées comme tel). Essayons de sortir de la théorie du complot que les extrémistes entretiennent.
La bonne nuit et dsl pour le long post
A bientôt
Re: Merci
aucune morale juste un constatsavonette66 a écrit : Quelle morale tirer de cette histoire ?
je ne pense pas au vu du lieu et du faible taux de présence humaine sur mon département (- de 15 habitants au km2 sur mon secteur)savonette66 a écrit :on peut donc penser qu'un l'un d'eux passera un jour à cet endroit et que personne n'en entendra parler
pas d'accès direct au lieu et pépé qui veille au grain.
Oui il existe des personnes malhonnêtes de tout cotés et des extrêmes qui me font gerber, un site déclaré est un site protégé; Un durcissement de la loi quand à la vente d'objet est utile si je ne peu pas vendre qu'elle intérêt ai-je à piller?grizz a écrit :Enfin, des sites archéologiques sont bien pillés, je m'en fait témoin. Je ne sais pas pourquoi Najac ne l'a pas été (bien que vu la médiatisation ce serai idiot) mais il existe bien des udm sans scrupule qui sont simplement des pilleurs. Ne pensez pas que les archéos fabulent pour maquiller une malhonnêteté car ce n'est pas vrai. Si vous ne voulez pas de raccourcie udm/pilleurs, n'en faites pas avec archéo/malhonnête (où qui pourrait être interprétées comme tel). Essayons de sortir de la théorie du complot que les extrémistes entretiennent.
-
Régis NAJAC
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- Inscription :28 mai 2008 20:
Re: Merci
Immense merci Grizz, heureusement que de très rares gens comme toi prennent la parole. Une parole sensée et constructive
"L'après Najac" est en marche, vous en saurez plus la semaine prochaine
"L'après Najac" est en marche, vous en saurez plus la semaine prochaine
-
sherwood
Re: Merci
Merci Grizz pour ton intervention.
tu as raison sur beaucoup de points.
Le pillage est un fait indéniable, une plaie. nous sommes nombreux à condamner cet état lamentable, qui nous hérisse le poil. Maintenant impossible de lutter contre un sport qui date de l'antiquité et qui est dans la nature humaine. Et c'est bien ces indélicats qui doivent morfler au delà de tout. mais avec discernement toutefois.
il se peut qu'un udm puisse se retrouver hors jeu par erreur, à passer sa machine sur une zone classée, sans le savoir. c'est certainement déjà arrivé.
mais des fois à voir comment certains sites sont pillés, on arrive à ce poser des questions quand même... un site fraichement découvert et qui est pillé alors qu'il n'est pas médiatisé ni signalé, je trouve ça de facto assez bizarre... comme l'affaire de Noyon, ou plus récemment l'affaire de l’Oise où on accuse même les pilleurs d'avoir volé la cabane de chantier (sic!) c'est assez énorme, non ?
il ne serait pas impossible qu'il y ait une théâtralisation du pillage pour faire du tord aux udm, tant décriés...on est en droit de se poser la question quand même. et quand je vois certains membres de l'happah dire qu'ils ont eu des menaces de mort, que les emplois du temps de leurs conjointes sont connus et qu'ils sont surveillés, ça me rend perplexe, très perplexe. ou alors il y à une catégorie d'udm que je ne connais pas, une sorte d'armée de l'ombre...
en tout cas ça ne reflète pas du tout l'udm moyen que nous sommes (que je suis)
alors réfléchir à trouver un moyen d'endiguer le phénomène ne sera pas simple. interdire la vente d'objets issus de la détection : délicat sujet ! déjà il faut voir le nombre d'objet réellement intéressants l'histoire qui sont découverts par les udm... personnellement aucun (bon OK je n'ai 9 mois de détection).
il faut donc déjà dans un 1er temps pouvoir déclarer sa découverte, si tant est qu'elle soit intéressante, de façon à ce qu'elle soit répertoriée, inventoriée. à partir de là, qu'on nous dise quoi faire avec la découverte : soit c'est très bon et à ce moment là c'est étudié et pourrait passer dans un musée ou je ne sais quoi, soit c'est archi connu, ça n'a pas d'intérêt pour la science et libre à l'inventeur d'en faire ce qu'il en veut. mais à ce moment là on lui délivre un certificat de libre circulation et le tour est joué. et le jour où sur le marché il n'ay aura que des objets en vente avec certificat obligatoire, on évitera de voir tout et n'importe quoi en vente...
alors OUI moi je suis contre la vente d'objets issus de la détection, SAUF au profit d'un musée national ou sans certificat de libre circulation. et quoi qu'en disent les udm, l'aspect mercantile de la détection est un fait. et pouvoir tirer un billet d'une découverte peut être une bonne chose MAIS uniquement si c'est fait dans un éthique correcte, bien établie.
maintenant pour une truc comme ça il faut une structure logistique en personnel assez important...
tu as raison sur beaucoup de points.
Le pillage est un fait indéniable, une plaie. nous sommes nombreux à condamner cet état lamentable, qui nous hérisse le poil. Maintenant impossible de lutter contre un sport qui date de l'antiquité et qui est dans la nature humaine. Et c'est bien ces indélicats qui doivent morfler au delà de tout. mais avec discernement toutefois.
il se peut qu'un udm puisse se retrouver hors jeu par erreur, à passer sa machine sur une zone classée, sans le savoir. c'est certainement déjà arrivé.
mais des fois à voir comment certains sites sont pillés, on arrive à ce poser des questions quand même... un site fraichement découvert et qui est pillé alors qu'il n'est pas médiatisé ni signalé, je trouve ça de facto assez bizarre... comme l'affaire de Noyon, ou plus récemment l'affaire de l’Oise où on accuse même les pilleurs d'avoir volé la cabane de chantier (sic!) c'est assez énorme, non ?
il ne serait pas impossible qu'il y ait une théâtralisation du pillage pour faire du tord aux udm, tant décriés...on est en droit de se poser la question quand même. et quand je vois certains membres de l'happah dire qu'ils ont eu des menaces de mort, que les emplois du temps de leurs conjointes sont connus et qu'ils sont surveillés, ça me rend perplexe, très perplexe. ou alors il y à une catégorie d'udm que je ne connais pas, une sorte d'armée de l'ombre...
en tout cas ça ne reflète pas du tout l'udm moyen que nous sommes (que je suis)
alors réfléchir à trouver un moyen d'endiguer le phénomène ne sera pas simple. interdire la vente d'objets issus de la détection : délicat sujet ! déjà il faut voir le nombre d'objet réellement intéressants l'histoire qui sont découverts par les udm... personnellement aucun (bon OK je n'ai 9 mois de détection).
il faut donc déjà dans un 1er temps pouvoir déclarer sa découverte, si tant est qu'elle soit intéressante, de façon à ce qu'elle soit répertoriée, inventoriée. à partir de là, qu'on nous dise quoi faire avec la découverte : soit c'est très bon et à ce moment là c'est étudié et pourrait passer dans un musée ou je ne sais quoi, soit c'est archi connu, ça n'a pas d'intérêt pour la science et libre à l'inventeur d'en faire ce qu'il en veut. mais à ce moment là on lui délivre un certificat de libre circulation et le tour est joué. et le jour où sur le marché il n'ay aura que des objets en vente avec certificat obligatoire, on évitera de voir tout et n'importe quoi en vente...
alors OUI moi je suis contre la vente d'objets issus de la détection, SAUF au profit d'un musée national ou sans certificat de libre circulation. et quoi qu'en disent les udm, l'aspect mercantile de la détection est un fait. et pouvoir tirer un billet d'une découverte peut être une bonne chose MAIS uniquement si c'est fait dans un éthique correcte, bien établie.
maintenant pour une truc comme ça il faut une structure logistique en personnel assez important...
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Régis NAJAC
- Colonne du forum
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- Inscription :28 mai 2008 20:
Re: Merci
Et ben ça c'est dit!
Impec!
Sujets d'intérêt et propositions souvent discutées, et tellement logiques, qu'on se demande à qui profite le fait qu'elles ne sont pas appliquées.....
Impec!
Sujets d'intérêt et propositions souvent discutées, et tellement logiques, qu'on se demande à qui profite le fait qu'elles ne sont pas appliquées.....
-
savonette66
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- Inscription :22 mai 2008 20:
Re: Merci
l'aspect mercantile de la détection est un fait. et pouvoir tirer un billet
Hélas ! et combien de retraités,pour améliorer leur maigre retraite tout en faisant de l'exercice.Et combien de jeunes au chom'du passent plus de temps à prospecter qu'à chercher du taf,surtout si par malheur ils trouvent une monnaie en or ou des objets de prix,ce qui leur permet de se justifier vis à vis de la famille et leur ouvre des horizons dorés mais illusoires.
( j'en connais dans ces deux catégories et j'en rencontre régulièrement de nouveaux)
Hélas ! et combien de retraités,pour améliorer leur maigre retraite tout en faisant de l'exercice.Et combien de jeunes au chom'du passent plus de temps à prospecter qu'à chercher du taf,surtout si par malheur ils trouvent une monnaie en or ou des objets de prix,ce qui leur permet de se justifier vis à vis de la famille et leur ouvre des horizons dorés mais illusoires.
( j'en connais dans ces deux catégories et j'en rencontre régulièrement de nouveaux)
Re: Merci
Bonjour Sherwood,
Tes idées sont très bonnes et représentent en effet une base de travail. La délivrance d'un certificat ou la possibilité d'expertise permettrai un meilleur contrôle des objets. Les dépôts sont tellement plein que nous avons du mal à gérer tous les objets retrouvés en fouille. Au final, le lieu de stockage n'est pas primordial tant qu'il est connu et accessible.
Pour ce qui est du pillage, oui il y a théâtralisation lorsque l'on fait de l'archéologie une espèce de discipline d'espionnage avec menace de mort...En revanche, sur le terrain, les gens malhonnêtes ne lisent pas les journaux, ils prennent les infos au bouche à oreille ou à la source peut être. A titre d'exemple, je n'ai pas fait un chantier où nous ne nous sommes pas fait cambrioler (je ne dis pas que c'était des udms). En moyenne, les algecos sont pillés 2 fois par terrain (ils prennent nos affaires fluo de sécurité pour ensuite aller sur des chantiers btp). Les container eux sont pillés (généralement au chalumeau) pour les outils de fouilles.
Ces pillages sont quasiment systématiques sur les chantiers et généralement exécutés par des "locaux" car ils sont bien renseignés. Je pense que pour le pillage, c'est pareil. Lorsque les gens viennent nous voir, ils nous demandent ce qu'on trouve. Si certains sont trop précis dans leur réponse, ont se retrouve avec des trous d'udm. Que ce soit des utilisateurs régulier ou non, ce sont simplement des gens malhonnête comme on en trouve aussi en archéo.
Voilà, si le pillage sur terrain est moins fréquent (je pense) que le cambriolage des infrastructures, il existe quand même car les gens malhonnête sont toujours mieux renseigné que les autres
Tes idées sont très bonnes et représentent en effet une base de travail. La délivrance d'un certificat ou la possibilité d'expertise permettrai un meilleur contrôle des objets. Les dépôts sont tellement plein que nous avons du mal à gérer tous les objets retrouvés en fouille. Au final, le lieu de stockage n'est pas primordial tant qu'il est connu et accessible.
Pour ce qui est du pillage, oui il y a théâtralisation lorsque l'on fait de l'archéologie une espèce de discipline d'espionnage avec menace de mort...En revanche, sur le terrain, les gens malhonnêtes ne lisent pas les journaux, ils prennent les infos au bouche à oreille ou à la source peut être. A titre d'exemple, je n'ai pas fait un chantier où nous ne nous sommes pas fait cambrioler (je ne dis pas que c'était des udms). En moyenne, les algecos sont pillés 2 fois par terrain (ils prennent nos affaires fluo de sécurité pour ensuite aller sur des chantiers btp). Les container eux sont pillés (généralement au chalumeau) pour les outils de fouilles.
Ces pillages sont quasiment systématiques sur les chantiers et généralement exécutés par des "locaux" car ils sont bien renseignés. Je pense que pour le pillage, c'est pareil. Lorsque les gens viennent nous voir, ils nous demandent ce qu'on trouve. Si certains sont trop précis dans leur réponse, ont se retrouve avec des trous d'udm. Que ce soit des utilisateurs régulier ou non, ce sont simplement des gens malhonnête comme on en trouve aussi en archéo.
Voilà, si le pillage sur terrain est moins fréquent (je pense) que le cambriolage des infrastructures, il existe quand même car les gens malhonnête sont toujours mieux renseigné que les autres
Re: Merci
Pouvoir en tirer un petit billet pourquoi pas , mais comment prouver que ce que l'on a trouvé est issue de trouvailles isolées.
Une monnaie, a part quelques rares exceptions ne rentre pas à mon sens dans la catégorie objet archéologique.
Et je suis d'accord sherwood
Interdire non mais controler plus oui, faciliter les déclarations et le recensement. Développer l'information et les actions en faveur du grand public, proposer des passerelles entre association d'udm et archeo, étudiant etc..
Reconnaitre qu'une trouvaille peut être fait par hasard même avec un detecteur de metaux, car c'est bien le cas. Du bon sens, et effectivement il faut du monde et des moyens. Peut est ce la le verritable problème, moins de moyens de fouilles pour l'archéologie et une facilité naturel à taper sur le quidam moyen. Toujours le petit qui ramasse au final
Une monnaie, a part quelques rares exceptions ne rentre pas à mon sens dans la catégorie objet archéologique.
Et je suis d'accord sherwood
Interdire non mais controler plus oui, faciliter les déclarations et le recensement. Développer l'information et les actions en faveur du grand public, proposer des passerelles entre association d'udm et archeo, étudiant etc..
Reconnaitre qu'une trouvaille peut être fait par hasard même avec un detecteur de metaux, car c'est bien le cas. Du bon sens, et effectivement il faut du monde et des moyens. Peut est ce la le verritable problème, moins de moyens de fouilles pour l'archéologie et une facilité naturel à taper sur le quidam moyen. Toujours le petit qui ramasse au final
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sherwood
Re: Merci
merci Grizz.
le plus con dans cette histoire de lutte intestine avec nos 2 "corporations" (si tant est que nous puissions les définir comme telles) c'est que nous sommes TOUS contre le pillage, et c'est le plus dingue et le plus énervant dans cette affaire !
moi je rage de voir des abrutis dévaliser des sites en fouilles, c'est de la folie ça.
c'est un peu comme dans le bouchonnois des Inconnus, avec le bon chasseur et le mauvais chasseur. on fait exactement la même chose (moi petit udm,je me considère bon chasseur) que le pilleur (mauvais chasseur), avec toutefois une optique bien différente. Mais dans l'esprit de beaucoup, nous sommes tous pareils et c'est bien là que le bât blesse.
alors la solution ? et bien c'est pas facile et il faudra mettre ses c... sur la table pour y arriver !!
un permis ? pourquoi pas (je vais faire grincer des dents), sorte de manuel de bonne conduite avec des informations de préventions et sensibilisation, comment approcher la "fouille" en cas de découverte archéologique fortuite, pour éviter de détruire le contexte. trouver des monnaies isolées ou petits objets ne portent pas à conséquences, en respectant un minimum d'éthique et avec la conscience du "bien faire". le chasseur qui a un permis est un chasseur, celui qui n'en a pas est un braconnier, idem pour la pêche.
le mauvais chasseur on ne peut rien pour lui et il devra morfler s'il se fait gauler. quand aux bons, je pense que nous pourrions vraiment apporter beaucoup de choses positives à la sauvegarde de notre patrimoine, car c'est bien là le centre du débat.
le plus con dans cette histoire de lutte intestine avec nos 2 "corporations" (si tant est que nous puissions les définir comme telles) c'est que nous sommes TOUS contre le pillage, et c'est le plus dingue et le plus énervant dans cette affaire !
moi je rage de voir des abrutis dévaliser des sites en fouilles, c'est de la folie ça.
c'est un peu comme dans le bouchonnois des Inconnus, avec le bon chasseur et le mauvais chasseur. on fait exactement la même chose (moi petit udm,je me considère bon chasseur) que le pilleur (mauvais chasseur), avec toutefois une optique bien différente. Mais dans l'esprit de beaucoup, nous sommes tous pareils et c'est bien là que le bât blesse.
alors la solution ? et bien c'est pas facile et il faudra mettre ses c... sur la table pour y arriver !!
un permis ? pourquoi pas (je vais faire grincer des dents), sorte de manuel de bonne conduite avec des informations de préventions et sensibilisation, comment approcher la "fouille" en cas de découverte archéologique fortuite, pour éviter de détruire le contexte. trouver des monnaies isolées ou petits objets ne portent pas à conséquences, en respectant un minimum d'éthique et avec la conscience du "bien faire". le chasseur qui a un permis est un chasseur, celui qui n'en a pas est un braconnier, idem pour la pêche.
le mauvais chasseur on ne peut rien pour lui et il devra morfler s'il se fait gauler. quand aux bons, je pense que nous pourrions vraiment apporter beaucoup de choses positives à la sauvegarde de notre patrimoine, car c'est bien là le centre du débat.