Charles le Chauve, Denier de Melle
Ben, j'ai la même, denier de Charles le Chauve de Melle, en fait ce denier n'est pas rare (ouais comment il s'la pête lui ! ) et le mien est comme neuf, effectivement on a l'impression de rayures superficielles mais ce sont des stries liées à la frappe. Cette pièce était probablement dans du sédiment de rivière dans des conditions anoxiques (vase sans oxygène, donc pas d'oxydation) et sortie de la vase par les crues hivernales, je l'ai trouvée fortuitement posée sur une pierre lors des sècheresses de 2008.
Bon WE à tous, cristal
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Re: denier argent
En sachant que le revers avec monogramme carolin est plus rare qu'avec l'atellier et la croix.
Re: denier argent
Quelle érudition Isabelle, bravo et merci
- JEFF LD
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Re: denier argent
Bonjour Isabelle (et merci pour mon annniv ) ,
Malheureusement, Nous ne pouvons pas nous contenter que de cette explication qui est j’imagine, traduite d’une version anglaise dont il serait utile d’avoir les références.
Il y a des choses que je ne comprends pas, comme ceci :
« En 875, dernier changements puisque couronnement impérial et donc :
Avers : + Carolus impérial augmentation autour du monogramme ou de la.croix.
Revers. Nom du lieu emeteur autour d'une croix ou du monogramme »
Dune part Pour l’atelier de Melle , aucun des Charles n’ont fait frappés leurs monnaies au titre d’Empereur ! Seul Louis le pieux l’a fait ! HLVDOVVICVSIMP
Et d’autres part , en ce qui concerne Charles le Chauve , son règne d’Empereur des Romains ayant été très court (2 ans ) son monnayage Impérial est (à part pour quelques titulatures )souvent confondus avec celui de son successeur Charles le gros.
De plus , l'Edit de Pistre n'a en aucun cas une influence sur la possibilité de distinguer l'un ou l'autre puisque ces monnaies sont frappé avant 864
Ensuite,il me semble important de faire un distinguo ! Car certaines monnaies à la titulature +CARLVS REX FR au droit et METVLLO au revers appartiennent effectivement bien à Charles le chauve mais se sont celle qui sont ponctué d’une + (MET+VLLO) pour ce type c’est sur , car il a été immobilisé et ne peut en aucun provenir de Charlemagne puisque entre les deux Charles , Louis le pieux était passé par là .
Il faut donc se rendre à l'évidence et dailleurs en 2009 au congrés de Glasgow , certains chercheurs l'ont bien démontré , les monnaies à la légende CARLVS REX FR croix et METVLLO monogramme kRLS ne peuvent avec nos connaissances actuelles être attribué à l'un ou à l'autre . Seuls des découvertes de types "trésor" avec présence de ces monnaies pourraient nous apporter la solution .
a+
Malheureusement, Nous ne pouvons pas nous contenter que de cette explication qui est j’imagine, traduite d’une version anglaise dont il serait utile d’avoir les références.
Il y a des choses que je ne comprends pas, comme ceci :
« En 875, dernier changements puisque couronnement impérial et donc :
Avers : + Carolus impérial augmentation autour du monogramme ou de la.croix.
Revers. Nom du lieu emeteur autour d'une croix ou du monogramme »
Dune part Pour l’atelier de Melle , aucun des Charles n’ont fait frappés leurs monnaies au titre d’Empereur ! Seul Louis le pieux l’a fait ! HLVDOVVICVSIMP
Et d’autres part , en ce qui concerne Charles le Chauve , son règne d’Empereur des Romains ayant été très court (2 ans ) son monnayage Impérial est (à part pour quelques titulatures )souvent confondus avec celui de son successeur Charles le gros.
De plus , l'Edit de Pistre n'a en aucun cas une influence sur la possibilité de distinguer l'un ou l'autre puisque ces monnaies sont frappé avant 864
Ensuite,il me semble important de faire un distinguo ! Car certaines monnaies à la titulature +CARLVS REX FR au droit et METVLLO au revers appartiennent effectivement bien à Charles le chauve mais se sont celle qui sont ponctué d’une + (MET+VLLO) pour ce type c’est sur , car il a été immobilisé et ne peut en aucun provenir de Charlemagne puisque entre les deux Charles , Louis le pieux était passé par là .
Il faut donc se rendre à l'évidence et dailleurs en 2009 au congrés de Glasgow , certains chercheurs l'ont bien démontré , les monnaies à la légende CARLVS REX FR croix et METVLLO monogramme kRLS ne peuvent avec nos connaissances actuelles être attribué à l'un ou à l'autre . Seuls des découvertes de types "trésor" avec présence de ces monnaies pourraient nous apporter la solution .
a+
Dernière modification par JEFF LD le 21 févr. 2014 10:, modifié 1 fois.
Re: denier argent
Ma parole, c'est un élevage d'érudits !
Tiens à propos de Louis Le Pieux, voila aussi un denier au temple assez sympa (regardez l'état et la qualité de la frappe !) trouvé aussi en ballade dans le lit d'une rivière, en été of course ! Attention, il s'agit bien d'argent malgré cette couleur or due à la photo. Re bon WE Cristal
Tiens à propos de Louis Le Pieux, voila aussi un denier au temple assez sympa (regardez l'état et la qualité de la frappe !) trouvé aussi en ballade dans le lit d'une rivière, en été of course ! Attention, il s'agit bien d'argent malgré cette couleur or due à la photo. Re bon WE Cristal
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Re: denier argent
Il serait interressant d'avoir l'autre face pour essayer de déterminer l'atelier de frappe
Re: denier argent
Pas de souci, le voici... merci pour ces infos en tous cas bon WE cristal
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Re: denier argent
Bonjour Jeff,
Cela me fait plaisir que tu dises que mes recherches personnelles soient une traduction d'un article britannique....j'ai compulsé de nombreux.livres et sites internet pour en arriver à ces conclusions qui sont très partielles, je l'admets.
Toutefois,.serait-il.possible d'avoir tes références pour que je puisse combler mes.lacunes qui me semblent être.plus importante que je ne le pensais.
Je potasse mes archives et quelques notes et essaie de te répondre.
Si tu as plus d'informations sur Melle, pourrais-tu me.les.mettre s'il te plaît ?
Amicalement
Isabelle
Cela me fait plaisir que tu dises que mes recherches personnelles soient une traduction d'un article britannique....j'ai compulsé de nombreux.livres et sites internet pour en arriver à ces conclusions qui sont très partielles, je l'admets.
Toutefois,.serait-il.possible d'avoir tes références pour que je puisse combler mes.lacunes qui me semblent être.plus importante que je ne le pensais.
Je potasse mes archives et quelques notes et essaie de te répondre.
Si tu as plus d'informations sur Melle, pourrais-tu me.les.mettre s'il te plaît ?
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Re: denier argent
Les références d'études sur les monnaies carolingiennes sont tellement nombreuses qu' il parait inconcevable que nous puissions toutes les mettre ici !
Le haut moyen âge étant mon domaine d'étude pour mes recherches et publications, je me suis naturellement équipé des incontournables ouvrages qui permette au minimum des recherches fiables + le fruit de mes réflexions issues des discussions que j'ai pu avoir avec les chercheurs que je côtoie ou avec qui je correspond régulièrement comme : Simon Coupland ,Michel Dhénin ,Jean-Pierre Garnier , Philippe Shiesser (liste non exhaustive ) .
Toutefois pour pouvoir avoir une solide base de recherche, en premier lieu nous pouvons citer l’excellent ouvrage de Simon Coupland : Carolingian coinage and the vikings studies on power and trade in the 9th century + toutes ses publications au sein de la Royal numismatic society . Simon étant très accessible vous pouvez venir discuter avec lui sur mon forum de discussion numismatique 'Numismaticom"
Il faut également posséder l'ouvrage de Philip Grierson et Marc Blackburn , the Medieval european coinage tome 1, très fournis en explications sur le sujet , le silver coins of medieval France pour les gravures . Cet ouvrage est extrêmement pratique car il permet un rapide coup d’œil sur les monnaies qui nous interresse ! Et enfin et pas des moindres, le carolingian coinage de Morrisson et Grunthal (Etats Unis) tous ces ouvrages sont bien entendu en Anglais et pour certain aujourdhui pratiquement inaccessible .
Plus prés de nous et en Français : le numéraire Carolingien , corpus des monnaies de Georges Depeyrot , préférez la dernière version qui est corrigé (en partie ! ) de ses coquilles.
Ensuite , l'incontournable : Les monnaies royales Françaises sous la race carolingienne de E Gariel . Et enfin pour finir avec les ouvrages Le "Prou Carolingien" , de Maurice Prou
Vient s'ajouter à cela et il ne faut pas les négliger si toutefois on y a accès, toutes les publications de: Jean Lafaurie , de Michel Dhénin et des autres auteurs spécialistes du monde carolingien que l'on trouvera dans les Bulletins de la société Française de numismatique et des Cahiers Numismatique de la SENA.
En ce qui concerne des sujets sur Melle aproprement parlé tu les trouveras dans les ouvrages et Bulletins cités plus haut
Bonne lecture
Le haut moyen âge étant mon domaine d'étude pour mes recherches et publications, je me suis naturellement équipé des incontournables ouvrages qui permette au minimum des recherches fiables + le fruit de mes réflexions issues des discussions que j'ai pu avoir avec les chercheurs que je côtoie ou avec qui je correspond régulièrement comme : Simon Coupland ,Michel Dhénin ,Jean-Pierre Garnier , Philippe Shiesser (liste non exhaustive ) .
Toutefois pour pouvoir avoir une solide base de recherche, en premier lieu nous pouvons citer l’excellent ouvrage de Simon Coupland : Carolingian coinage and the vikings studies on power and trade in the 9th century + toutes ses publications au sein de la Royal numismatic society . Simon étant très accessible vous pouvez venir discuter avec lui sur mon forum de discussion numismatique 'Numismaticom"
Il faut également posséder l'ouvrage de Philip Grierson et Marc Blackburn , the Medieval european coinage tome 1, très fournis en explications sur le sujet , le silver coins of medieval France pour les gravures . Cet ouvrage est extrêmement pratique car il permet un rapide coup d’œil sur les monnaies qui nous interresse ! Et enfin et pas des moindres, le carolingian coinage de Morrisson et Grunthal (Etats Unis) tous ces ouvrages sont bien entendu en Anglais et pour certain aujourdhui pratiquement inaccessible .
Plus prés de nous et en Français : le numéraire Carolingien , corpus des monnaies de Georges Depeyrot , préférez la dernière version qui est corrigé (en partie ! ) de ses coquilles.
Ensuite , l'incontournable : Les monnaies royales Françaises sous la race carolingienne de E Gariel . Et enfin pour finir avec les ouvrages Le "Prou Carolingien" , de Maurice Prou
Vient s'ajouter à cela et il ne faut pas les négliger si toutefois on y a accès, toutes les publications de: Jean Lafaurie , de Michel Dhénin et des autres auteurs spécialistes du monde carolingien que l'on trouvera dans les Bulletins de la société Française de numismatique et des Cahiers Numismatique de la SENA.
En ce qui concerne des sujets sur Melle aproprement parlé tu les trouveras dans les ouvrages et Bulletins cités plus haut
Bonne lecture